محمدصادق رئیسی شاعر و مترجم / گروه ادبیات و کتاب وقتی محمدعلی سپانلو از قاسم‌ آهنین‌جان به عنوان یکی از چهره‌های درخشان شعر جنوب نام می‌برد، سال‌های از شاعری او گذشته بود. فعالیتی که با انتشار شعری در مجله دنیای سخن، زیر نظر سادات‌اشکوری آغاز شده بود. منوچهر آتشی هم شعرهای او را شگفت‌انگیز توصیف کرده بود. همچنین در سیزدهمین دوره جشنواره شعر فجر از قاسم آهنین‌جان برای چهار دهه فعالیت ادبی تجلیل و تقدیر شد. آهنین جان در دهه هفتاد اولین کتابش را با عنوان «ذکر خواب‌های بلوط» از سوی شاپور بنیاد در «حلقه نیلوفری» (انتشارات نوید شیراز) منتشر کرد و از آن زمان تاکنون، نُه مجموعه‌شعر از وی منتشر شده. به‌تازگی نشر افراز مجموعه کامل اشعار وی را در مجموعه‌ای که پیش از آن اشعار هرمز علی‌پور و هوشنگ چالنگی چاپ شده بود، منتشر کرده است. قاسم آهنین‌جان متولد ۱۳۳۷ در اردبیل و بزرگ‌شده و ساکن اهواز است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی «آرمان ملی» است با این شاعر درباره کارنامه شعری‌اش که در آن نقبی زده می‌شود به وضعیت شعر از دهه چهل تا به امروز. مجموعه کامل اشعار شما شامل شش دفتر، مجموعه‌اي پروپيمان است. شعر شما از کي و چگونه شکل گرفت؟ اعتقادم بر اين است که در هر حرفه‌ای اگر سختکوش نباشيد، پيگير نباشيد و هميشه در فرايند و استمرار نباشيد، قطعا در آن حرفه موفق نخواهيد بود، حال هر حرفه‌ای باشد، می‌خواهد مکانيک باشد يا نجار و يا آهنگر، و به‌زعم من شاعری هم يک حرفه است، حرفه‌ای که قطعا تخصص می‌خواهد. شاعری حرفه‌ای است شرافتمندانه و معصوم، حرفه‌ای که مرا محروم از بسيار چيزها، حتی امکانات روزمره زندگی می‌کند، هيچ ‌ندارد جز رنج و درد و زخم. براي من همان‌گونه که برای نيما، اخوان‌ثالث، هوشنگ باديه‌نشين، هوشنگ ايرانی و بهرام اردبيلی. اما من هميشه در افق های ديگر گام می‌زنم، افق‌هایی با غلظت رنگ‌های ديگر، هميشه در وَرا و ماوَرا سير می‌کنم و درنهايت هيچ‌ نمی‌توانم بيان کنم و معتقدم بيان شاعری، و اينکه شاعری چيست کاری است عبث، البته بسياری از شعر و شاعری گفتند مثل ارسطو در کتاب مفصل بوطيقا، از فوکو، دريدا و ديگران. من هرگز شاعری نيمه‌وقت و پاره‌وقت و هرازگاهی نبوده‌ام. چهل سال است که سر در کتاب و دفتر دارم جهتم فقط شعر است و شعر و ديگر هيچ، من هيچ‌کار ديگر نمی‌دانم. قبل از اينکه شعر بگويم در جهت مهياکردن بستری از هنر بودم، بستری که با سينما، موسيقی، تئاتر، نقاشی برای خويش ساختم و در اين بستر ساری و جاری بود که به شعر رسيدم. اولين شعر که خواندم از نيما بود و نيما بسيار تاثير داشت بر روحم و از آن روز شعر مرا رها نکرد و امروز تمام زندگی من وقف شعر است، مشغله‌ای ديگر هرگز ندارم و درواقع بی‌نياز از مشغله‌های ديگرم. لحظه‌ای نيست که در ساحت شعر و انديشه به شعر نباشم و همين ساحت است که رونق زندگی من است. از عناوين مجموعه‌های شما دو چيز جلوه می‌نمايد، يکی «اندوه مرگ» و ديگری «سير درون». آيا از پيش به اين مقوله‌ها می‌انديشيد؟ از کودکی ذهنم درگير مرگ بود، به ياد دارم رفتن به قبرستان و به تماشاي غسالخانه و ديدن جنازه‌ای که در خاک دفن می‌شود برايم سوال‌برانگيز بود، به ياد دارم در کودکی خواب/بيداری داشتم، يعنی بدون اينکه بدانم و متوجه شوم، نيمه‌های شب، در دل تاريکی و سکوت محض راهی قبرستانی که نزديک خانه‌مان بود می‌شدم. گاه با صداي عوعوی سگ‌ها به خود می‌آمدم و گاه با صدای پدرم که مرا به نام و بلندی صدا می‌کرد، قاسم. بسياری از شعرهايم را دقيقا در قبرستان گفتم. هنوز به مرگ می‌انديشم و مورد ديگر اينکه من هرگز زندگی شادی نداشته‌ام، هميشه با زخم و درد، درگير بوده‌ام، روزگار تلخ و صعب داشته‌ام و قطعا فضای شعر مرا شکل زندگی من ساخته، البته هيچ‌وقت نااميد نبوده و نيستم، اما از پوچی و بيهودگی جهان نيز بی‌خبر نيستم، علاوه بر نوع زيستم، علاقه‌های هنری‌ام هم در نوع نگرشم دخيل بوده، مثلا نقاشی‌های ون‌گوگ، موسيقی چايکفسکی، سينمای ژان پير ملويل و... آری هميشه به اين مقوله‌ها می‌انديشم و درگيرم. اما براي شعرگفتن هرگز نمی‌انديشم، وقتی که شعر می‌گويم انديشه در من هلاک می‌شود و آن ساحتی ديگر است، پرتو و هاله‌ای از اشراق است. اشراقی که در آن عقل دورانديش اصلا و هرگز به کار نمی‌آيد. دل‌مشغولی شما در کودکی و بعدها که به شعر روی آورديد چه بود؟ به کودکی بسيار پرشروشور بودم. هرگز دانش‌آموز موفقی نبودم. عاقبت هم ادامه تحصيل ندادم و ديپلم هم نگرفتم. شعر گفتم، ولی هرگز نتوانستم يک زندگی آرام داشته باشم، هرگز علاقه به پوزيشن و تيپ‌سازيِ مثلا شاعرانه نداشتم. هرگز با خودم مُصالحه نکردم. مصالحه را نوعي خيانت به خويش می‌دانم. من نه خود را فريب می‌دهم و نه ديگران را، معلم من نيما است. من از نيما هميشه می‌آموزم. از شباهت خود به او خرسند و خوشحالم. من هميشه، از کودکی تا‌به‌ حال فقط يک نفر بوده‌ام و يک نام داشته‌ام و يک چهره، «قاسم آهنين‌جان» ولاغير. آموخته‌ام در شعر کرگدن باشم، قوی و مقاوم. صبور و شکيبا. ناملايمت‌ها، دشمنی‌ها و ملامت‌ها را تحمل کرده‌ام و همچنان به کار خويش ادامه می‌دهم و می‌دانم روشنی در اُفق شعر است. من هميشه در شعر به چالش و سفر هستم و جز اين راهی ندارم و نمی‌دانم. دنيا بدون شعر برايم قابل تحمل نيست، البته از شاعری هميشه حاصلم زخم بوده و من هم به زخم قانعم. چون اين زخم را به ارزانی به دست نياورده‌ام. نامش زخم است اما گوهری است عظيم و درخشان. شاعران زيادی در شعر پس از نيما به تبعيدی خودخواسته به درون روی آوردند، اصلا با اين نظر موافق‌ايد؟ چرا موافق نباشم. مگر نه اينکه حضور و هستی آدم با تبعيد آغاز شد. مگر نه آدم از عالم بالا به خاک تبعيد شد؟ مگر نه اينکه آدم از امن و آسايش به جرم خطايی تبعيد به حضيض عالم شد، و مگر نه وطن اصلی من روح است، اما من از روح خويش تبعيد شده‌ام به حضور و تماشای آنچه پسند روحم نيست. بله موافقم، و می‌دانم شاعران بسياری اين تبعيد به درون را برگزيدند، شاعراني مثل نصرت رحمانی، منوچهر آتشی، اخوان‌ثالث، باديه‌نشين، بيژن الهی، بهرام اردبيلی و... و من نيز. اما اين تبعيد را هرگز انتخابی آگاهانه نمی‌دانم. تبعيد به درون بخت و تقدير شاعر است، نه گزينه شخصی او. و شاعر در اين تبعيد به درون است که درخشش پيدا می‌کند و می‌تابد. ريشه‌های اين تبعيد در شما چه بود؟ ريشه من در زندگي و حس‌های من است، و تفکرم، در حس‌های سرگردانم، در روحم که در کنترل من نيست، در نوع سلوک من، در علاقه‌های من، تجربه‌ها و فرازونشيب‌های زندگی‌ام. و از همه مهم‌تر نوع ديدن من، اينکه من چگونه شعر را می‌بينم، از شعر چه می‌خواهم، در شعر چه می‌خواهم بگويم، و قطعا درد در درون است که زنده است و سيال، قطعا زخم در درون است که تازه می‌ماند و جوشش دارد. و من از اين تبعيد به درون رضايت دارم و هرگز شاکی نبوده‌ام؛ چون به حاصلش ايمان و اعتماد دارم. در شعر پس از نيما جريان‌های شعري بسياری پديده آمده‌اند، آيا با همه اين جريان‌ها موافقيد؟ قطعا نه، ابدا. چرا بايد با هر جريانی موافق باشم، اصلا چه ضرورتی دارد که کسی در هر موقعيت بيايد و ادعای جريان‌سازی و نامگذاری کند، اما متاسفانه از اين معرکه‌ها بسيار بوده و هست، و به‌نظر من اين تنوع شعری نيست، هرج‌ومرج است، هرکس در شعر اثری نداشته، در پی جوجه‌پروری است و غافل از اينکه مرغ عقيم و فرسوده را توان بارآوری نيست، مثلا در سال‌های اخير به ياد دارم که هم فرامرز سليمانی و هم منصور کوشان که خداوند رحمتشان کند ادعای موج سوم و پنجم کردند يا بساطی که علی باباچاهی در دهه هفتاد راه انداخت، و البته باز هم هستند که هنوز اصرار بر اين دارند و هی می‌سازند نام و جريان‌های راکد، شعر گفتار، فراگفتار، فراسپيد، دهه هفتاد. و اما پرسش اين است که مخاطب اينها کيست، چه کسی مي‌خواند اين حرف‌ها را و کدام آدمی که سرش به تن بيارزد اينها را قبول و تاييد کرده، اينها چه فرهنگی بر شعر افزوده‌اند،کدام آدمی دغدغه شعر دارد و به سراغ نوشته اينان رفته، اصلا کدام اينها زيست شاعرانه دارد؟ فقط و فقط می‌خواهند باشند، جرايد و رسانه‌ها را اشغال کنند و مدام چاپ کنند، مدام درخت‌ها بميرند و قطعه‌قطعه شوند، تا اينها پول بدهند و کتاب چاپ کنند، پيکره نحيف شعر را روز‌به‌روز ضعيف‌تر و بيمارتر کنند، کارگاه پشت کارگاه، طرف يک خط شعر نگفته کارگاه مجازی دارد و از بچه‌های مردم پول می‌گيرد و آقایی می‌کند و امر و نهی می‌کند، اين شبه‌شاعران در همه‌جا ريشه دوانده‌اند، حتی بسياري از نشرها را اشغال کرده و تحت نظر و تاثير خود قرار داده‌اند. نه، اين جريان‌های توليدی هيچ‌اثری نداشته، جز مسموميت براي شعر و فضای شعر. ماجرای مبتذلی است راه‌اندازی جريان‌های کاذب ادبی، و من اينها را پارازيت می‌نامم نه جريان. البته انکار نمی‌کنم جريان «شعر ديگر» و «شعر حجم» را که قطعا اصول و مبنای شاعرانه داشتند که اصلا هم مورد توجه قرار نگرفتند و درواقع توسط برخی، طرد و منزوی شدند. و بسياري از علاقه‌مندان اين دو جريان فقط جَوزده شدند، و به جريان‌های مدرن شعری از سر هيجان و مثلا متفاوت‌گویی نگاه کردند و برخی بيشتر به تقليد و کپي‌برداری پرداختند. فکر می‌کنم قطعا شعر نياز به تحول و فراروی دارد، اما اين به‌هنجار بايد اتفاق بيفتد، اما آنچه امروز شاهديم بيشتر ناهنجاری و عدم تعادل است، به همين علت، مدام و مرتب، انبوه کتاب شعر چاپ می‌شود، اما تاثيری ندارد. شايد در آينده شعر از اين بن‌بست و شکست به‌درآيد. شعر هنوز مخاطب دارد، هنوز علاقه‌مند دارد، اما گفتم شعر، نه هر پريشان‌گویی و طره‌هات، نه، مخاطب شعر می‌خواهد و برای شعر هم هزينه هم می‌کند قطعا. فکر می‌کنيد به اين همه جريان‌های ادبی که از دهه پنجاه به اين‌سو در فضای شعری ما پديد آمده نيازی بوده يا به‌نوعی غوطه‌خوردن در عدم درک صحيح نيما بوده؟ شعر مدام نياز به تغيير و تحول در جهت ارتقاء سبک و سياق و تکامل پيکره خويش دارد و اين از همان قديم بوده و اصلی لازم است، ولی اين اتفاق نيفتاده در شعر ما، و من با شما کاملا موافقم يکي از اين دليل‌ها همين عدم درک نيما است، اصلا توجهی به حرف و نظر نيما ندارند، درباره نيما فقط به چند کلمه حرف کلی اکتفا شده و بس، خيلی‌ها را می‌دانم مدعی شاعری‌اند، اما نه شعر حافظ را و نه شعر نيما را نمی‌توانند روخوانی کنند و اما تا بخواهيد ادعا، نه خير نيما درک نشده، يعنی خيلی کم درک شده، اگر بخواهم نام ببرم تعداد محدودی نيما را درک کردند، و البته بگويم خيلی‌ها هم بعد از يداله رويایی گفتند ما شعر حجم می‌گوييم، ولی‌ اينها همه درکی از رويایی نداشتند و اغلب به تقليدهای آبکی بسنده کردند. ما جريان‌های موفق نداريم اما شاعران موفق بسيار داريم، مثل يداله رويايی که غيراز خودش و پرويز اسلام‌پور شخصی ديگر در اين زمينه موفق نبود. شعر نياز به شاعر دارد نه جريان و جريان‌های مزاحم. تمايلات شما به شعر کدام يک از نحله‌های شعری پس از نيما نزديک‌تر است؟ به‌هرحال من اگرچه شاعرم اما تپش‌های مشترک با هنرهای ديگر داشته‌ام و علاوه بر اينها متن ترجمه به فارسی بسيار خوانده‌ام، و همين باعث اين بود که به متعارف‌بودن نخواهم اکتفا کنم، به‌دنبال پرش، و فرازها در سفر بودم، درکم اين بود که شاعر بايد جسارت داشته باشد و بشکند فضاي عرف و معمول را، واقعا فضاي شعر ملال‌آور بود، شعر سياسی، شاملو و شبه‌شاملوها از سویی، اخوان از سويی ديگر و در اين ميان می‌ماند فريدون مشيری و سهراب سپهری که شاعر مورد علاقه من نبوده‌اند. اما آشنایی با رويایی، اسلامپور، اردبيلی، محمود شجاعی، بيژن الهی، هوشنگ چالنگی، کشف شاعرانی با سويه‌هاي ديگر بود. من «شعر ديگر» را خواندم و هنوز می‌خوانم، و رويايی را، اما من خود را نه شاعر حجم و نه شعر ديگر نمی‌دانم. من درنهايت کار خود را کردم، و شعرم حاصل تجربه‌های فردی‌ام است. هرگز علاقه‌ای به اينکه يدک به جريانی باشم را نداشته‌ام، من اصلا آدم جمع و جماعت نيستم، در ضمن اعتقادم بر اين بود و هست که شاعر بايد پيش برود نه اينکه پيروی کند. و شايد اينها به روحيه ياغيِ من برمی‌گردد. من اصلا بيانيه‌پذير و مانيفست‌پذير نبوده و نيستم، ملاک براي من حافظ است و مولوی و فردوسي و نيما، و هوشنگ ايرانی. شناسنامه مستقلم برايم خيلی اهميت داشته و دارد. اما بگويم که به تمام شاعران اَثرگذار ارادت و علاقه دارم، خواه نصرت رحمانی باشد، خواه منوچهر آتشی، و خواه هوشنگ باديه‌نشين. حشرونشرتان در طول اين چند دهه با چه شاعرانی بيشتر بوده است؟ درواقع می‌شود گفت من نيما را نديدم چون وقتی به دنيا آمدم او رفت، و روزی که قرار بود به همراه مسعود کيميايی به ديدار اخوان‌ثالث برويم اخوان بستری شد در بيمارستان مهر، و متاسفانه فقط جنازه ايشان را ديدم، و البته با مرحوم شاملو، بسيار مکالمه تلفنی داشتم، ولی هرگز ايشان را نديدم. اما فکر می‌کنم، تمام شاعران مورد علاقه‌ام را می‌ديدم و حشرونشر بسيار داشتيم و دوستی‌هايی عميق، نصرت رحمانی، منوچهر آتشی، بيژن الهی، پرويز اسلام‌پور، هوشنگ آزادی‌ور، محمود شجاعی‌، شاپور بنياد، محمدعلی سپانلو، کيوان قدرخواه، دوست عزيزم محمدباقر کلاهی اَهری، هرمز علیپور، هوشنگ چالنگی، سيروس رادمنش و... خداوند رحمت کند و بيامرزد آنان‌که نيستند را و عمر باعزت دهد آنها را که هستند. بله يکی از تجربه‌هايم همين دوستی‌ها و الفت‌ها بود، و همين که از نزديک شاهد زندگی شاعران باشی و حرف‌ها از دهان خودشان بشنوی درباره شعرشان می‌تواند بسيار جذاب و مؤثر باشد. شما بعدها به جنوب نقل‌مکان کرديد، تبعيدی ديگر و آيا اين همسويی با شاعران آن خطه بود يا آمال شاعرانه خود را در آن جغرافيا می‌دانستيد؟ من بسيار خردسال بودم که از اردبيل به اهواز آمدم، پنج يا شش سال بيشتر نداشتم که آمدم. بله طبيعت اهواز، آفتاب داغ و کارون و نخل و درخت سِدر هميشه به من زندگی و حس‌های خوب داد، جنگ تحميلی و مشقاتش آب‌ديده‌ام کرد. با شاعران اين خطه بيشترين ارتباط را با سيروس رادمنش و هرمز علی‌پور داشتم که متاسفانه سيروس رادمنش سال‌هاست از دنيا رفته. عليپور هم از اهواز کوچ کرده و تماس تلفنی داريم. نه، آمال من شعر ناب و اينکه شاعری منتسب به جريان موج ناب باشم نبود، و اين را منوچهر آتشی می‌دانست، برای همين هروقت از من نامی در مکتوباتش می‌برد بدون اشاره به موج ناب بود، و فقط می‌گفت آهنين‌جان کارهای شگفت‌انگيزی کرده است. به‌هرحال من غيراز طفوليت تمام عمرم در اهواز گذشته و هميشه مديون اهواز هستم. در اين ميان، در دو دهه سروصدای بسياري به‌پا شد: دهه چهل و دهه هفتاد، ديدگاه شما نسبت به اين دو دهه چيست؟ برخلاف شما معتقدم که در برابر شاعران مهم دهه هفتاد فقط سکوت کردند، و مهم‌ترين جريان که «شعر ديگر» بود از طرف براهنی و محمد حقوقی و... پذيرفتنی نبود. فقط يداله رويايی بود که به اين شعر توجه داشت و به آن مي‌پرداخت، کافي است که کتاب «از سکوی سرخ» را بنگريد و کلی در مورد شعر ديگر و شاعرانش حرف و نظر می‌بينيد. و ديگر مطلبی بود که فريدون رهنما درباره شعر بيژن الهی نوشت. اصلا به «شعر ديگر» توجهی نشده، اما داستان دهه هفتاد که نه، فکر کنم شما منظورتان شعر دهه هفتاد است. من اصلا اين مورد را جدی و قابل بحث و ورود به‌عنوان موردی که بخواهم وقت هزينه‌اش کنم ندارم، اما خبر دارم مدام و مرتب در بوق و کرنا می‌دمند که شعر دهه هفتاد. اصلا در دهه هفتاد اينها نبودند يا اگر بودند حضوری نداشتند، فقط آدمی به نام باباچاهی شده بود مسئول شعر مجله آدينه، و آنجا يارگيری می‌کرد و حرف‌هايی بی‌سروته هم می‌زد و مدام فاکتور از درايدا، ميشل فوکو و... می‌آورد و مدام پست‌مدرن پست‌مدرن می‌کرد، و به‌زعم من اين ماجرا توسط همين آدم اداره و مديريت می‌شد، ولي هرگز ماجرا جدی تلقی نشد. بعضی‌ها فراموش کرده‌اند که ما سابقه هزارساله شعر داريم و چه شاعران درخشانی از همان آغاز داشته‌ايم مثل رودکی. بعضی کارها و حرف‌ها را من هيچ‌دليل و توجيهی برايشان ندارم جز اينکه بگويم يک توهم، يک سوتفاهم و اين ماجرا هم از همين زمره است. آيا شما خود را از «شاعران شعر ديگر» می‌دانيد؟ به‌هرحال جايگاه اين شعر را هرگز نمی‌توان انکار کرد به خاطر حضور آدم‌ها و ظرفيت‌های بزرگی چون الهی، رويايی، رهنما و... ريشه شعر ديگر در ادبيات کلاسيک و ادبيات مدرن اروپاست، شعر ديگری‌ها نظر به سبک هندی و مولانا داشتند و علاقه به شطاحی عارفان داشتند و تمام اين نشانه‌ها در شعرشان مشهود است. و تمايل و رويکرد جوانان به شعر ديگر نشان از اقبال و جايگاه خاص اين شعر است. اما نه، هرگز، و قطعا من خود را شاعر شعر ديگر نمی‌دانم. من به شعر ديگر تعلق خاطر دارم، به‌عنوان مقطعی که مرا درگير کرد و اين نامتعارف‌بودن شعر ديگر بسيار جالب و جذاب بود برايم. شعر در سال‌های اخير به‌نظر می‌رسد توان اثرگذاری خود را از دست داده است، فارغ از ورود رسانه‌های جديد و مجازی، به‌نظر عوامل مهم‌تر ديگری بايد در اين مساله دخيل بوده باشد، مثلا نوع زيست شاعرانه، مطالعه و از اين دست چيزها... براي کسب اسباب و لوازم کار شاعری چه کار بايد کرد؟ قطعا که فرمول مشخصی نمی‌توان ارائه داد، چون اگر فرمول کارساز بود قرن‌هاست که راجع به شعر نظر می‌دهند و تئوري می‌بافند تاکنون، و لازمه شاعری آن است که روح شاعر داشته باشی، فرازونشيب‌های زندگی، و تاکيد می‌کنم بايد صداقت داشت در شاعری، و مدام درحال تجربه‌بودن، ارتباط با شاعران پيشکسوت و مطالعه و همراهی با ساير هنرها و... اما با همه اينها هرگز قرار نيست هرکس احساس لطيف و طبع سليم دارد بتواند شاعر هم باشد. هميشه شاعران محدود بوده‌اند و هميشه تعداد بسياری دعوی شاعری داشته‌اند و برخی هم مخل شاعری بوده‌اند مثل همين جريان‌سازي‌های کاذب و موهوم، شعر را مسموم کرده‌اند. اما مهم اين است که شعر دغدغه هميشگی انسان است و تا اين دغدغه هست شعر و شاعر خوب هم هست و خواهد بود، پس جای نگرانی نيست! لینک مصاحبه: https://bit.ly/2OJe2Ft